【编者按】
五十年春风化雨，中欧从相识到相知，走过了半个世纪的合作之路。“志合者，不以山海为远”，这段跨越山海与制度差异的关系，如今已不仅是一份经贸数据的增长图谱，更是两大力量、两大市场、两大文明之间思想互鉴、理念交汇的深层对话。
在中欧建交50周年之际，澎湃新闻推出《再遇见——中欧建交50周年特别策划》，其中邀请数十位来自中国与欧洲各国及欧盟机构的各界代表性人物，通过他们的亲历、记忆与洞见，讲述这段关系如何影响着个体、社会乃至世界的走向。我们努力呈现一幅更加立体的中欧人文关系图景，也倾听他们对中欧未来的真诚期待。
这一次，我们对话的人物是：法国“吴建民之友协会”主席徐波。
4月25日上午，在上海罗丹艺术中心内，法国前总理让·皮埃尔·拉法兰，代表法国政府为法国“吴建民之友协会”主席徐波颁发象征文化领域最高荣誉的“法国艺术与文学司令官勋章”。
值得一提的是，仪式选址于承载特殊历史记忆的上海罗丹艺术中心——其前身正是2010年上海世博会法国馆。拉法兰在致辞中特别强调这一地点的象征意义：“这里见证了中法文化合作的高光时刻。15年前，正是在这个展馆，中法两国共同书写了世博会的辉煌篇章。”徐波本人在答谢辞中亦感慨道：“在这里，我看到了自己的影子，更看到中法交流的永恒魅力。”
徐波是上海人，80年代学习法语后进入外交部工作，就此与法国结下不解之缘。从他的言谈中，既能感受到中式的儒雅与法式的随性，从黄浦江到塞纳河，45年里他从一名外交官，再到中法间的“文化摆渡人”，一直致力于中法之间、特别是人文领域的交流互动。他认为，不同文化之间要有持续不断地交流，才能更好地理解对方，而只有更好地相互理解，才能更好地合作。强调文化多样性，强调中法、中欧的文化对话，对致力于一个多极世界、致力于稳定发展的世界至关重要。
“文化摆渡人”是不同文明沟通的桥梁
澎湃新闻：在授勋仪式上您表示，这个勋章是对整个“文化摆渡人”群体的致敬。您如何定义“文化摆渡人”这个角色？
徐波：“文化摆渡人”就是在不同的文化之间由他来搭建一个沟通的桥梁。所以我把“文化摆渡人”定位为不同文化之间沟通桥梁的建设者、人文项目的建设者、设计师、建筑师，是各国跨文化合作“最后一公里”的实施者。
我们现在处在一个五彩缤纷的世界，各个国家由于历史、文化、宗教、政治制度的差异而各不相同。特别是在今天，我们面临的世界有地缘政治、集团对抗和意识形态问题，我们被裹挟了，裹挟的结果就是冲突。所以维护文化的多样性、保护文化多样性就是保护世界和平，其中扮演重要角色的就是“文化摆渡人”。没有“文化摆渡人”，文化就不能对话，不能交流。
澎湃新闻：在您过往的这些经历中，有没有一些让您印象深刻的人文交流项目？
徐波：我刚刚出版了一本书《让世界爱中国》。作为这本书的作者，也作为从事文化交流这么多年的人，我印象深刻的瞬间很多。
就你提到的华工这件事，我印象就很深刻。100多年前，14万华工千里迢迢、漂洋过海来到法国参加第一次世界大战，最终牺牲了2万人，有3000多人留在了法国，成为现在法国华侨的先辈。
2018年马克龙总统访华期间，在西安发表的讲话中，特意向华工致敬，称他们是法兰西的亲兄弟。这件事对我感触特别深，所以我们要做一尊雕像来讴歌小人物，通过小人物让法国人看到我们这种大爱精神。我们选择了山东莱芜地区的一个农民的形象。我当时跟雕塑家李小超说：“你不要弄个趾高气扬的人，我们100多年前就是这个状态。你要把山东农民，作为孔夫子家乡的农民，中国人和平的意识在他脸部表现出来。”所以他塑造了一个历经万里奔波后很疲劳、很辛苦，但在下火车的刹那看到远方霓虹闪耀的巴黎又很兴奋、好奇的普通山东农民的形象。我说，从他脸上你能读到中国人的憨厚、本分、热心肠。华工的后代在落成仪式上见到后热泪盈眶，说“这就是我的爷爷”。
雕像落成的时候，法国人问我“这是谁？”我说你们猜。“毛泽东？”我说不对。“孔夫子？”不对。我说是个农民，山东的农民，他100年前来到法国帮助了你们。法国人非常感动地说“你们救了我们的命，这么谦卑，这段历史我们都忘记了，很不应该。”所以我说，要讲小人物，讲我们共同的故事。
文化对话符合中法人民的利益
澎湃新闻： 中法两国都是拥有悠久文明历史和深厚文化底蕴的国家，您如何看待中欧、中法在文化领域的合作和对话？
徐波：世界是多元的，大家的生活方式不一样。中国人使筷子，他们使刀叉。文化让我们找到自己的差异性，但对美好生活的向往、对世界问题寻找共同解决方案的愿望，让我们走在一起。所以要先承认差异性，然后“和而不同”。
由于历史文化传统，法国人对我们很多东西是不接受的。比如，张艺谋的北京奥运会开幕式那么恢宏，他们很羡慕，但最后告诉我他们做不到，因为把1万人变成一个人他们做不到。相反，巴黎奥运会开幕式中国人就认为很松散、很放松。现在“松弛感”成了法兰西的一个代名词，大家很羡慕。但反过来想，你不可能让张艺谋指导法国人，也不能让法国人指导中国人。正因为有了张艺谋和（法国导演）托马斯·乔利，世界才丰富多彩，对吧？我觉得文化对话从根本上符合中法人民的利益，符合人们对美好生活和对世界观、国际秩序的向往。
法国人生来就喜欢多元文化。我觉得今天，在回顾中法建交60年后，我们正在迎接中欧建交50年，强调文化多样性，强调中法、中欧的文化对话，对致力于一个多极世界、致力于稳定发展的世界至关重要。
澎湃新闻：您也在法国生活了很多年，从您个人经验来讲，哪些因素造成了中法之间目前存在的认知差异？
徐波：我觉得，一方面由于现在是一个快消费的时代，短视频等各种产品的出现，人们更追求效率或者说对阅读缺乏耐心，这是客观原因。
主观上，我觉得很多自媒体人或从业人员，没有认真研究法国社会本身的精髓。比如菲尔兹奖、充满活力的民间社会、法国人的生活质量、阅读量、环保意识、男女平等……这些都是社会进步的指标。
我觉得对一个社会的观察研究，首先要带着学习的心态，不是下车伊始就发表议论。现在我们很多自媒体容易传播不严肃的现象，有时把法国描绘得比较糟糕、比较可笑，似乎法国永远介于浪漫和混乱之间，但现实的法国不是这样的。法国是世界上获得诺贝尔文学奖最多的国家，也是世界上获得菲尔兹奖（数学最高奖）最多的国家。
如果我们的认知停留在法国的包包、浪漫，或他们的街头无序、假期太长、罢工，而不了解法国真正的“软实力”，我们的关系不会得到长足发展。同样的，我们也有很多好东西可以推广到法国。
相反，法国人对我们的想象是中国人很拘谨、没有自由。但大家来了以后发现上海多好，北京充满活力，地铁多干净，吃的都好，物价便宜。之所以彼此会出现误解，有的是人为的，有的是主观想象的，要克服带着预设立场、戴着有色眼镜看对方。所谓的“认知赤字”、“了解赤字”，根本原因就是缺少走动。如果大家经常走动，这些问题自然眼见为实。
“跟老百姓越近，外宣就越成功”
澎湃新闻：我们注意到这些年中国一直在强调要“讲好中国故事”，也做了很多对外传播工作，从您多年的经验来看，我们应如何更好地做好这项工作？
徐波：我80年代上大学学习法语，之后进入外交部，主要在法语世界工作，但我在英语国家和英语氛围中工作也有很多心得体会，比如上海世博会筹备和举办期间，我主要是用英语——上海世博会是世博史上最大规模的文化外交实践之一，在联合国教科文组织我也是用英语。
我认为在多元文化背景下，学习语言至关重要。我们要通过语言去真正了解一个国家，而不是走马观花或主观臆断。语言是一把钥匙，要做一个“文化摆渡人”去了解对方，必须学习他的语言，进而理解语言背后的文化及其生活方式。
我们有很多工作要重新开拓、定位。刚去世的哈佛大学教授约瑟夫·奈提出了“软实力”，而“爱”就是软实力——是你对世界的人文关怀，是对当前错综复杂、令人心惊肉跳的局势所提出的解决方案。我们现在提出“人类命运共同体”，就需要中国的精神产品，中国的崛起不应仅仅是经济的崛起、更应该是文明的崛起。
为什么说中国的崛起与众不同？为什么是和平崛起？所以要用“爱”把中国文化的底蕴说出来，我们是一种文明的崛起。现在世界上到处都有中国的产品，但如果产品背后没有中国人的关爱思想、仁爱思想，世界就会对我们产生怀疑。我们实现民族复兴、和平崛起就会有障碍、有距离。
不要让世界觉得中国的崛起就像历史上的所有大国崛起一样，缺乏人文关怀。为什么世界上有些国家崛起后大家不喜欢？有钱不等于让人喜欢，让人喜欢就是让人“爱”。怎么让人爱？就要对世界有人文关怀，有自己的思想。
澎湃新闻：您刚才提到“软实力”，我们也知道过去几年，以孔子学院为代表的中国文化机构在美国、欧洲都遭遇了一定挑战。您如何看待欧洲人看待这些机构的问题？
徐波：孔子学院在美国遭到打压，在欧洲情况各有差异，北欧一些国家比较严重，在法国相对好些。总之，在地缘政治裹挟下，孔子学院不可避免地被压迫，成为一个处境艰难的品牌。
中国文化走出去，如果你说在孔子学院举办活动，参加者会很少，这令人尴尬。孔子本身是世界尊敬的、代表中国文化的杰出形象，这么一个拥有知名度的品牌、活动中心，现在很多人参加时都有戒备。
如何在今天讲好中国故事？我们还有很多更有意义、没有被我们所发掘的，像有的西方人讲得扣中心弦的东西，比如中国的生活方式。我们要用西方人接受的方式方法去介绍。很多事情都要尽量避免卷入政治漩涡，虽然政治无处不在，但民间外交多讲文化。一旦进入政治领域，成为一个政治PK场，文化就很困难。应多做些接地气的事，跟老百姓越近，我们的外宣就越成功。
加强青年交往筑牢中欧未来基石
澎湃新闻：您多次提到青年和青年交往。您如何看待青年人在未来中法关系和中欧关系中扮演的角色？我们知道“吴建民之友协会”发起了“吴建民中法青年访问奖学金计划”，为中法青年相互交流搭建了平台。在推动中法友好关系发展中，这个计划发挥了怎样的作用？
徐波：在疫情前，我们每年组织10位优胜者（法国青年）来中国，连续了3年。每次大概有50人报名，选拔很严格，先笔试再面试。这个计划在巴黎享有很高声誉。参与者来到中国之后，发现了一个媒体上看不到的、充满活力的中国。
列宁说过：“拥有青年就拥有未来。” 中法关系也一样。我希望法国青年继续学习中文。尽管现在遇到挑战，学中文不像过去那么受追捧，这让我感到遗憾。那么今天的挑战是什么？疫情前有1万多法国学生在中国学习，现在只剩几百位。这是我们最大的挑战！我们要想办法在短时间内，让那些犹豫的青年继续回到中国学习中文。
我现在呼吁法国的中学校长，要利用暑期让他们的学生来中国。我在上海见到的中学校长们都非常高兴，愿意动员学生和家长与法国同学结对子。同样，我们也要去法国。在这样的交往中，在青年当中，我们会发现未来的戴高乐，未来的希拉克，也许还会有未来的吴建民。
澎湃新闻：如果让您选择三个关键词来描述未来中法关系和中欧关系，您会选择哪些词？
徐波：第一个关键词：真诚。外交固然讲究礼仪，国家利益也很具体，但在表达国家利益时，我们有时过于礼貌，没有把底线说清楚——比如告诉欧洲人、欧洲议会就不能碰我们的底线。
同时我们也要真诚理解到欧洲的关切。其27个成员国利益不一致，什么是它最根本的关切？默克尔顶着巨大压力推动中欧投资协定，因为她知道“人权”之类的议题在西方意味着什么，但她站得高，明白与中国这样的经济体、文明古国合作应登高望远，所以她毅然决然地与马克龙、米歇尔主席一起推动了CAI。
第二是要包容。中欧差异太大了，欧盟内部差异也巨大——27个国家内容各异，南欧北欧、东欧西欧差异显著。欧盟的座右铭是“多元一体”（United in diversity）。我们是“和而不同”（Harmony in diversity）。我跟米歇尔主席说过，中欧肯定能够合作，我们的文化基因是相通的，所以一定要包容。集体主义是我们的基因。个人主义、个人至上是他们的基因。要相互包容，没有绝对的好坏之分，这些区别是历史和文化传统造成的。
第三是要合作。在今天这个世界里，对抗没有出路。况且欧盟和中国加起来占了全球经济总量的近1/3。我们的对抗就是世界经济的1/3在对抗，后果不堪设想。我们的团结就是世界经济的三分之一在团结，这是多么了不起的力量！就是在不确定的世界里注入了稳定性。
也就是三个词：真诚、包容、合作。
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